حضور نویسندگان و کارگردانان مطرح در کشورمان کمتر روی می دهد و معدود حضور این افراد را باید غنیمت شمرد. اوژن یونسکو نمایشنامه نویس فرانسوی که بیشترین شهرتش را مدیون نمایشنامه ی کرگدن است در سال 1353 به دعوت سازمان رادیو تلویزیون ملی ایران به ایران آمد. او در این سفر ده روزه علاوه بر تهران از شیراز و اصفهان نیز بازدید کرد. یونسکو در 27 بهمن به دعوت معاونت دانشجویی دانشگاه تهران برای گفت و گویی با دانشجویان در تالار مولوی دانشگاه تهران حاضر شد. حضور او در دانشگاه تهران صرفا از بابت شنیدن گفته های اوژن یونسکوی مشهور و پرسیدن سوالاتی که ذهن خوانندگان ایرانی را درگیر کرده است حائز اهمیت نیست بلکه چنین گفت و گوهای آزادانه ای از بابت هویت بخشیدن به سوال کنندگان نیز اهمیتی فراوان دارد. افرادی که تا پیش از این آزادانه دیگران را مشاهده و نقد می کردند این بار با پرسیدن هر سوال، خود تبدیل به سوژه ای قابل مشاهده می شوند. دانشجویانی که تا پیش از این، بی آن که دیده شوند و بابت کلمات و جملاتشان قضاوت شوند، دیگران را نقد می کردند، این بار خود مورد مشاهده و قضاوت دیگران قرار خواهند گرفت.
با این توضیحات به بخش هایی از گفت و گوی دانشجویان و اوژن یونسکو در دانشگاه تهران خواهم پرداخت. کار ترجمه ی این گفت و گو توسط خانم پری صابری صورت گرفته و در کتاب کرگدن توسط انتشارات قطره به چاپ رسیده است.
پری صابری: اجازه دهید شما را معرفی کنیم، گو این که همه شما را می شناسند و احتیاجی به معرفی نیست و بعد شروع به سوال و جواب خواهیم کرد.
یونسکو: باشد موافقم ولی اجازه دهید کمی آب یخ بخورم بعد... فکر می کنم بتوانم با شما کمی گفتگو کنم، ولی باید به شما بگویم که دودلم. چون به نظرم می آید، آمده اید تا از من مسائل جالب توجهی را بیاموزید و این اشتباه است. زیرا چیزی که در نوشته هایم جالب توجه است یا می تواند جالب توجه باشد، خود شما هستید که درباره ی من از بیش از خود من می دانید. شما هستید که مرا کشف می کنید و از نو می سازید. به نظر من نویسنده یک مرد متعهد نیست، بلکه کسی است که برای خودش می نویسد یا لااقل فکر می کند برای خودش می نویسد و حضور شما و تعداد بی شمارتان می رساند لحظه ای که من تلاش می کردم بنویسم تا خودم را کشف کنم، در واقع شما را هم کشف می کردم و به این دلیل سعی می کردم خودم را کشف کنم، تا دیگران را کشف کرده باشم. اثر، ملاقاتی است بین من و تک تک شما. کاری است که من واقعا انجام می دهم و هر بار از شما می آموزم و هر بار که برخوردی با شخصی اهل ادب و یا غیره دارم و زمانی که پی می برم او از من کشفی دارد بیش از خودم دچار شگفتی می شوم و همیشه از این کشفیات متعجب می مانم. گو این که هرگاه هر یک از شما چیزی بنویسد عمیق و دقیق، مسئله مسئله ی جهانی می شود. چون خواه ناخواه من تبدیل به ما می شود. معهذا شرمسارم و از خود سوال می کنم شما برای چه به این جا آمده اید؟ و چه می توانید از من بیاموزید؟ شما که بزرگترین فلاسفه، صوفیان و شاعران را داشته اید که اندیشه های بسیار بزرگتر و مهم تری را برایتان گفته اند. البته شکسته نفسی محض خواهد بود اگر بگویم که نوشته هایم اصولا اهمیتی ندارند، زیرا شما امروز این جا حاضرید و حضور شما ثابت می کند حرف هایی که من زده ام چندان هم بی اعتبار نیست.
دانشجو: آیا می توان در مورد تئاتر، لفظ متعهد یا غیر متعهد را به کار برد؟ و اصولا نظرتان راجع به تئاتر متعهد چیست؟
یونسکو: می توان به تئاتر متعهد، ادبیات متعهد پرداخت. برای من مهم نیست و به من بر نمی خورد اما آن چه برای من ناراحت کننده است، این است که متعهد نویسان بخواهند من تئاتر غیر متعهد ننویسم و یا به مفهومی دیگر تئاتر آزاد. زیرا تئاتر متعهد، ادبیات متعهد یا آدم متعهد که تعهد را خودآگاه یا ناخودآگاه پذیرفته است، دیگر انسان آزادی نیست. از طرفی بیشتر نویسندگان تئاتر نویس خواسته اند افکارشان درباره ی دنیا را به دنیا اعلان کنند و نشان دهنده ی راه های رستگاری باشند. اما در اصل عمل دیگری را انجام داده اند. عملی مهم را از افکارشان، عملی جاودانه. آن چه در یک اثر یا یک نمایشنامه جالب توجه و هیجان آور است، زنده بودن اثر است.
در بیان ادبی آدم هایی هستند که صفات متفاوتی دارند. هیولا هستند، انسانند، فرشته اند. یا فرشتگانی که هیولا جلوه می کنند. ولی این مسئله مهم است که این اشخاص زنده اند و جان دارند و ادبیات و هنر دنیای تاثر انگیزی است چون زنده است. آن چیزی که نزد روشن فکران امروزی برای من تعجب آور است، این است که پی برده ام برایشان عشق های مردم، تراژدی و گناهانشان مطرح نیست و آن چه برایشان مهم است مسائل و ایدئولوژی ها هستند که می توانند افکار خوبی باشند که می توانند توسط نطق های انتخاباتی یا غیر انتخاباتی و یا مطالعات فلسفی و یا به وسیله ی مقالات روزنامه ها بیان شوند. عده ای لااقل می خواهند از تئاتر یک وسیله بسازند. گاهی خوب است. ولی آن چه قابل ملاحظه است، مسئله ی دیگری است و آن زندگی شخصیت هاست، دردهایشان و بدبختی هایشان؛ چه حق داشته باشند و چه حق نداشته باشند. نویسندگان بزرگ کسانی هستند ه خواسته اند تبلیغ کنند ولی برداشت دیگری از تبلیغشان شده است. آن ها خواسته اند به وسیله ی تبلیغ، برای مردم راهی پیدا کنند و همچنین به آن ها جهت فکری خاصی بدهند و افکاری را القا کنند. همان طور که در تاریخ می گذرد، این افکار و ایدئولوژی ها کهنه می شوند...
دانشجو: آقای یونسکو، آیا معتقدید که در دنیا، آرزوی خوشبختی هم وجود دارد؟ و آیا خود شما آدم خوشبختی هستید یا خیر و شما در مقام یک نویسنده، آیا مسئولیتی برای خوشبختی انسان ها به عهده می گیرید یا نه؟
یونسکو: شما همه می دانید که ما در بدبختی زندگی می کنیم. به اطراف خود نگاه کنید، یک روزنامه را بگیرید و بخوانید: دویست و پنجاه هزار نفر در یک سیل کشته می شوند، طیاره هایی سقوط می کنند، یک بمب اتمی تمامی اهالی دو شهر را نابود می کند، غیره و غیره... و آدم هایی در کنارمان از گرسنگی می میرند. این ها دقیقات به ما می نمایانند که دنیا لبریز از بدبختی و تراژدی است. علی رغم تمام این مسائل و صرف نظر از آن، به امید یافتن یک خوشبختی سرشار از دیوانگی می خواهم بگویم که ما می توانیم خوشبخت باشیم و یا لااقل گاه گاهی، مثلا الان من خوشبختم که با شما هستم و با شما ارتباط برقرار کرده ام. در حالی که گفته شده است تئاتر من تئاتر عدم ارتباط است.
دانشجو: منظور شما از آمدن به ایران به جز دیدن کاشی کار های اصفهان چه بوده است؟ لطفا این سوال مرا بلند برایشان ترجمه کنید.
هدفتان از آمدن به ایران غیر از دیدن آثار باستانی چیست؟ آیا شما از شرایط اجتماعی موجود در این کشور آگاه هستید که آمده اید؟ و چه تلاشی در این مدت کوتاه می خواهید برای شناخت فضا و اتمسفر ایران بکنید؟
یونسکو: من معتقدم که کاشیکاری ها و ابنیه و آثار باستانی، حائز اهمیت فوق العاده ای هستند و اگر ما شواهد را نمی داشتیم، آثاری که تمدن های گذشته از خود به جا گذاشته اند و اگر ما این آثار را دوست نداشته باشیم، مفهومش این است که انسان ها را هم دوست نداریم. من با کمال اشتیاق به ایران آمده ام تا شما را بشناسم و تا حدودی از آثار باستانی افتخار آمیز شما دیدن کنم، ولی معهذا فرصت کافی برای شناخت شرایط اجتماعی این مملکت را نداشتم، شرایطی که حتما بد هستند. زیرا شرایط تمامی اجتماعات بد هستند و من هیچ اجتماع قابل قبولی را نمی شناسم.
دانشجو: اولا به نظر من کاشی کاری ها در مقابل انسان در درجه ی دوم اهمیت قرار دارند، یعنی شما می بایست اول به خاطر شناخت مردم ایران به این جا می آمدید و بعد به خاطر آثار باستانی. دوما به دعوت سازمانی مثل رادیو تلویزیون ملی ایران. مسلما شما نمی توانید مردم ایران را بشناسید، آن هم با آمدن به یکی دو جا مثلا انجمن فرهنگی ایران و فرانسه که فضایی کاملا شبیه فرانسه دارد و احتمالا به یکی دو جای دیگر مثل دانشگاه تهران. بنابراین، این که می گویید من آمده ام مردم ایران را بشناسم دروغ محض است!
یونسکو: ما عمیقا هیچ کس را نمی نشاسیم، ولی من می گویم: انسان که کاشی کاری نمی کند، انسانی که شعر نمی گوید انسان نیست. کاشی کاری هایی که شما به مسخره گرفته اید، اثر انگشت و شواهد انسانیتی است که من به خودم اجازه می دهم آن را دوست داشته باشم و تحسین کنم.
دانشجو: آیا گذشته از حال، برای شما اهمیت بیشتری دارد؟
یونسکو: زمان حال امتداد گذشته است و آدم نمی تواند زمان حال را بدون شناخت زمان گذشته بشناسد و آن چه در ابنیه و آثار نبوغ آمیز، حائز اهمیت فوق العاده است و شما به آن احمقانه تف می کنید این است که این آثار به ما امکان می دهد که انسانیت را بشناسیم، انسان را بشناسیم و ما را یاری می دهد که وحدت انسانی را بشناسیم. یعنی که یک انسان بدون فرهنگ و بدون شناخت گذشته، هیچ کاری نمی تواند برای زمان حال انجام دهد. در تمام اجتماعات انقلابی که خودشان را انقلابی فرض کرده اند، تمام بناهای تاریخی با عشق و تقدیس نگهداری می شود. بروید روسیه را تماشا کنید، بروید چکسلواکی و لهستان را ببینید.
دانشجو: خواهش می کنم برایشان کاملا توجیه بفرمایید که قصد دوست ما از گفتن این مطلب این نبود که ما به فکر کاشی کاری ها و آثار باستانی خودمان نیستیم. ما برای آن ها خیلی ارزش قائلیم و به آن ها افتخار می کنیم. ولی ما می گوییم کاشی کاری ها در مرحله ی دوم اهمیت قرار دارند. اول باید ما را بشناسید و بعد آثار تاریخی ما را.
یونسکو: این هم برای خودش روشی است! آثاری که شما به آن اشاره می کنید، گویاترین معرف انسانیت، انسان و فرهنگ است. اما ما راجع به این مسائل گفتگو نمی کنیم، یعنی فرصت آن را نداریم. فکر می کنم دنیا رو به بهبود است، آن چه در نزد شما تاسف انگیز است جای دیگر هم تاسف انگیز است؟ من به شخصه شاهد تجربه ی چندین انقلاب بوده ام که به نام آزادی، برادری، برابری و عدالت استبداد را مستقر کرده اند و استثمار انسان بر انسان را بیش از گذشته دامن زده اند. ولی بهتر بود که ما گفتگو را محدود می کردیم. من تخصصی در زمینه ی این سوالات ندارم. یعنی مثل دیگران تا حدودی این مسائل را می شناسم. من یک مرد تئاتر هستم و نیامده ام در مملکت شما انقلاب کنم و یا از وقوع آن جلوگیری کنم، این داستان مربوط به شماست و تنها شما. شما همه تان دارید مرا با انگشت نشان می دهید، گویی من تنها گناهکار و تنها مسئول بدبختی تمامی اجتماعات بد دنیا و اجتماع بد شما هستم.
دانشجو: آقای یونسکو فرمودند که من پوچ نیستم و پوچ نمی نویسم. شما اگر مرا پوچ می دانید، بدانید و بعد در عین حال در انتهای گفتگویشان می گویند که من خودم را مطرح می کنم، درون خودم را برای تماشاگرم تصویر می کنم. من می خواهم از ایشان بپرسم آیا تا به حال شده است بروند در تئاتری بنشینند که یکی از آثار خودشان اجرا می شده است و خودشان با تماشاگرشان یک لحظه احساس مشترک داشته باشند؟
یونسکو: گاهی بله، گاهی نه. تماشاگر خوب هست و تماشاگر بد. در سال 1952 یکی از نمایشنامه هایم را در بلژیک به اجرا گذاشتند و در پایان، تماشاگران قصد داشتند بازیگران را سنگسار کنند. دقیقا به این علت که نمایشنامه ای که بازی می شد به نظرشان انقلابی جلوه می کرد. انقلابی به لحاظ زبان. زیرا زبان است که به روحیات شکل می دهد و زبان است که در انتها، انقلاب را ایجاد می کند.
دانشجو: آن چه را که زبان تئاتر شما برای تماشاگر شما به ارمغان می آورد، آیا چیزی نیست که از تماشاگر جدا باشد؟ و آیا این عامل آن سنگ پراندن نمی باشد؟ و نه تنها بدی تماشاگر؟
یونسکو: گوش کنید! به نظرم می آید که شما حرف های مرا نفهمیده اید. از همان اول به شما گفتم اگر جمعیتی در تئاتر هست، اگر شما آمده اید و این جا حضور دارید، اگر شما نوشته های مرا می خوانید، بالاجبار برخوردی وجود دارد و آن چه مرا برای جوانان امروزی دلواپس می کند، پیری فکری آن هاست و استواری مریض گونه ی آن ها در مورد تجربیات تلخ نابسامان تاریخی.
دانشجو: من جوابم را دقیقا نفهمیدم. ارتباطی را که ایشان می خواهند فقط از ترکیب کلمات و جابه جا کردن آن ها با من تماشاگر برقرار کنند، یک ارتباط صادقانه نمی تواند باشد. چرا که من به تجمل احتیاج ندارم. من به سرگرمی احتیاج ندارم.
یونسکو: بدا به حال شما!
